Où allons-nous vivre demain ? 2/2

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Par Ciel & Espace ::Rencontre

avec Alfred Vidal-Madjar,
astrophysicien, Directeur de recherche au CNRS, travaille sur les planète extrasolaire à l'IAP
Durée : 26'58

D’un côté il y a un déluge de nouvelles planètes découvertes autour d’autres étoiles. Dont une super-Terre rocheuse, couverte de lave ou de vapeur d’eau, qui augure de l’existence de corps semblables à notre propre monde…
De l’autre, il y a une planète bleue et notre espèce qui court un grand danger en raison de la croissance exponentielle de la population, conjugué à la limitation de nos ressources.
Avec le regard de l’astrophysicien, la curiosité du scientifique en quête perpétuelle de la compréhension du monde, Alfred Vidal-Madjar participe aux grands débats de son temps en nous éclairant sur des notions aussi abstraites que « l’exponentielle » et en s’interrogeant sur les solutions dont dispose l’humanité pour survivre.

Le pire est-il inéluctable ? Quand cela va-t-il arriver ? Comment allons-nous nous en sortir ? Partir, est-ce la solution ? Pour aller où ? Allons-nous rencontrer des êtres venus d’ailleurs ?

Un regard lucide et instruit sur un monde complexe.

A lire :
Où allons nous vivre demain? d'Alfred Vidal-Madjar
2009, Ed. Hugo & Cie.

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1. Le jeudi 1 octobre 2009 à 23:23, par Pascal

Merci pour ce podcast une nouvelle fois passionnant.

J'avais cependant en tête que la population mondiale devait atteindre une asymptote à environ 9 milliards d'individus d'ici 2050, ce qui est déjà considérable et sans doute trop en regard des ressources finies de notre planète.

Sur le paradoxe de Fermi, j'ai également du mal à admettre que nous puissions être les seuls êtres vivants de l'univers à avoir atteint notre niveau de développement, en regard de toutes ces récentes découvertes qui confirment le caractère banal de notre situation dans l'univers.
Je propose une piste de réponse au problème, assez simple, à confirmer par de petits calculs que je n'ai pas effectués: sachant que "nous" n'émettons des ondes électromagnétiques (qui sont les signaux par lesquels des E.T pourraient détecter notre présence dans l'univers), que depuis à peine 2 siècles, celles-ci ont-elles déjà eu le temps de parvenir jusqu'à la zone habitée la plus proche de la Terre, qui se situe sans doute à des dizaines d'années lumières de la Terre? Et les E.T qui les auraient éventuellement déjà détectées, si leur technologie leur permettait d'effectuer des voyages à une vitesse, admettons, égale à la moitié de celle de la lumière, auraient-ils déjà eu le temps de parvenir jusqu'à nous pour nous faire savoir que nos émissions de télé sont indigestes?
Je pense que ce qui empêche la rencontre entre civilisations de l'univers, ce n'est pas leur capacité à s'auto-détruire avant de pouvoir le faire, mais tout simplement la distance qui les sépare.
En tout cas, je trouve ma thèse plus optimiste que celle de M Vidal-Madjar!
Qu'en pensez-vous?

Réponse de Cieletespaceradio.fr le mardi 13 octobre 2009 à 16:10

Pascal à raison de dire que le problème est bien lié aux distances incommensurables qui nous séparent des étoiles.

J'ai essayé dans un premier livre, "Il pleut des planètes" publié en poche chez Hachette Littératures en 2005 de faire sentir ces dimensions colossales, mais finalement pour montrer que c'est le facteur temps qui prévaut dans cette discussion.

En effet pour le percevoir j'ai proposé un Calendrier Cosmique qui ramène les échelles de temps à des grandeurs perceptibles et montre que si l'âge de l'Univers est ramené à un an exactement, l'homme très primitif, l'australopithèque, n'apparaît sur Terre que le 31 décembre vers 9 h du soir et que surtout toute notre civilisation depuis les anciens égyptiens se réduit aux dix dernières secondes de l'année!

Dans ce contexte si nous prolongeons le Calendrier Cosmique sur l'année nouvelle, il est possible d'envisager d'atteindre les étoiles après quelques dizaines ou centaines de milliers d'années en imaginant les progrès (inimaginables bien sûr) que nous pourrions et allons faire... Pour cela regardez simplement les progrès faits en un ou deux siècles passés, alors en 10000 ou 100000 ans, vous pensez !

Même si nous donnons un million d'années à l'humanité pour faire de tels progrès, ce n'est toujours rien car un million d'années c'est le premier janvier à 00h 30mn, c'est-à-dire tout juste une demi-heure après "minuit" !

Or nous savons maintenant qu'environ 50 millions d'étoiles nouvelles naissent dans la Galaxie par jour du Calendrier Cosmique, et que près de une sur deux donnera naissance à un nouveau système planétaire, sachant que le système solaire est né vers la mi-septembre du Calendrier Cosmique, on est forcé de se dire que si une seule fois dans la Galaxie, une seule planète semblable à la Terre était apparue avec ne serait-ce qu'avec un seul jour Cosmique d'avance, la civilisation apparue sur cette planète aurait depuis longtemps franchi les espaces interstellaires et, même à 1/100ème de la vitesse de la lumière serait déjà partout sur toutes les planètes de la Galaxie et donc déjà ici ! En effet même à cette vitesse, il ne faut qu'un jour Cosmique pour "coloniser" toute la Galaxie.

Et c'est justement là la force du Paradoxe de Fermi, car s'ils ne sont pas déjà là, cela veut dire que sur des milliards de tentatives d'apparition de la vie, sur des milliards de planètes apparues avant la mi-septembre du Calendrier Cosmique dans notre Galaxie, AUCUNE d'entre elles n'a permis à la vie d'évoluer de façon semblable à ce qui s'est passé sur Terre.

Bien sûr rien n'est prouvé et chacun peut discuter ce Paradoxe à sa guise ce que j'ai fait d'une nouvelle façon dans mon dernier livre "Où allons-nous vivre demain?" publié en 2009 chez Hugo & Cie, en inventant un nouveau Calendrier Cosmique décalé d'environ 20000 ans comme s'il avait été fait par nos lointains descendants dans 20000 ans justement... or je vous rappelle que 20000 ans c'est à peine 45 secondes Comiques après "minuit"

J'aurais bien aimé être optimiste comme vous, mais ce Paradoxe me paraît difficilement contournable, du moins je n'ai pas encore entendu ou trouvé d'explications convaincantes, l'argumentation allant toujours plus naturellement vers le fait que nous sommes seuls dans l'Univers.
Si cela peut vous rassurer j'ai co-écrit un livre avec Jean Heidmann, Hubert Reeves, Nicolas Prantzos sur la question: "Sommes-nous seuls dans l'Univers?" publié chez Fayard en 2000 qui donne nos quatre points de vue en la matière : deux pensent comme vous et les deux autres le contraire...

à vous de juger.

Alfred Vidal-Madjar

2. Le vendredi 9 octobre 2009 à 20:15, par Jean

Merci pour ce podcast ! Mr Vidal-Madjar je vous adore !!!!!

3. Le mercredi 14 octobre 2009 à 05:03, par han solo

merci pour ce podcast, je n'ai pas lu il pleut des planètes je me souviens très bien de "sommes nous seuls dans l'univers", même si le livre est assez succinct, le calendrier cosmique y est très bien défini et on a vraiment les deux points de vue sur le paradoxe de fermi, ce bouquin m'a fait rêver pendant un bon moment parce qu'il donne des probabilités d'avenir assez incroyables et en même temps tellement possibles. je le conseille
merci encore Alfred V-M

4. Le mercredi 14 octobre 2009 à 06:03, par han solo

Pour moi Pascal ta théorie ne tient pas la route. La distance n'est qu'une question de temps. Combien de temps nous sépare d'une technologie suffisante pour aller voir une autre étoile, vu les derniers progrès de l'humanité en peu de temps ? Si notre terre est si "banale", ça veut dire aussi que d'autres ont pu se créer bien avant la notre et que leur civilisation ai eu le temps de d'acquérir une technologie suffisante pour venir nous voir, aussi où sont t 'ils . Est ce que l'espace interstellaire est infranchissable ? est ce qu'on est seul dans l'univers ? Je crois qu'il y a des théories disant que peut être "ils" sont venu nous voir mais étant beaucoup plus avancés que nous n'ont pas voulu interagir avec la population terrestre pour nous laisser nous développer dans nous notre milieu naturel (comme si on découvrait une vie primitive sur la lune et qu'on décide d'étudier de loin mais de ne pas interagir pour ne pas troubler, par ex), tout est possible, même ta théorie, on en est aux questions. En tout cas "ils" ne sont pas là d'où le paradoxe, ça ne semble pas normal ?
je te conseille "sommes nous seuls dans l'univers", il faut un livre pour expliquer tout le problème, quelques lignes ne suffisent pas
En tout cas, de bons rêves étoilés pour tout le monde

5. Le mercredi 14 octobre 2009 à 14:31, par Jcc

Bonjour,

Débat des plus interressant, passionnant...et sans réponse catégorique (mise à part la détection d'exoplanète).

Le temps est un facteur indéniable. Mais si ma mémoire est bonne, plus on voyage loin, plus on remonte dans le temps non ? Donc ces terres et civilisations potentielles existent toujours ? Nous pourrions, à l'échelle de l'univers, être des multitudes sans pouvoir se rencontrer.

Ou mon raisonnement est-il faux ?

En tout cas merci de nous faire rêver de la plus belle des manières.

6. Le jeudi 15 octobre 2009 à 01:31, par han solo

Je ne crois pas que quand on voyage loin, on remonte dans le temps (peut être que je me trompe). Mais je sais que plus on regarde loin plus plus on voit loin dans le passé, dans le sens où si on perçoit un jour la vie sur une exoplanète, on sait que cette vie aura évolué depuis l'image qu'on a reçut d'autant de temps que la planète est éloignée.
Les distances phénoménales ne me semblent pas être un problème si infranchissable pour une civilisation très développée. Bien sur, si il n'y a de la vie que très, très loin dans l'univers, les distances paraissent infranchissables, mais on peut déjà supposer que dans l'univers plus proche, ne serait ce que dans notre galaxie ou notre bras de galaxie ou autour des étoiles les plus proches de nous, il y ait de multiples endroits où la vie ait pu se développer, et il serait quand même prétentieux de penser qu'on a la
civilisation la plus avancée de la galaxie.
J'ai du mal a imaginer, que notre civilisation ne soit pas capable dans 100 000 ans d'aller voir d'autres étoiles (si on ne s'autodétruit pas). Et 100 000 ans est une durée ridicule par rapport à l'âge de l'univers, on peut donc supposer que d'autres vies soient apparues 100 000 ans voire 1 million d'années avant nous, dans notre galaxie où même plus proche. Alors où sont ils ? Si "ils" ont les moyens de franchir l'espace interstellaire, on peut penser qu'"ils" ont les moyens de détecter les ondes électromagnétiques (preuves de vies civilisées) très, très loin dans l'espace.
Moi je pensais que peut être notre terre ou plutôt notre soleil, était juste trop banal, peu attrayant et qu'il était plus intéressant de pointer des détecteur ou d'organiser des voyages spatiaux vers d'autres endroits. Vu qu'il ne manque pas d'étoiles dans notre galaxie....

La découverte de l'inconnu a toujours fait partie de l'humain. Imaginez les pionniers des océans qui partaient la peur au ventre sur de vaisseaux en ne sachant ce qu'ils allaient découvrir, ni si ils allaient revenir, ils partaient quasiment au suicide et le savaient . Ce sera pareil le jour où des gens partiront à destination des étoiles dans leur vaisseaux...

Un jour on ira

Carpe diem

7. Le jeudi 22 octobre 2009 à 23:10, par Pascal

Les ondes électromagnétiques que nous émettons voyagent à la vitesse de la lumière, donc depuis à peine deux siècles elles n'ont pas pu aller encore bien loin dans l'univers. Il se peut que elles aient déjà croisé une exoplanète habitée par une espèce avancée, c'est une question de probabilité. Plus le temps avance, plus cette probabilité s'accroit. Ensuite il faudra le temps à cette civilisation pour venir à notre rencontre s'ils le souhaitent, à priori à une vitesse inférieur à celle de la lumière. Cela fera donc encore quelques années quand même... pas grand chose à l'échelle de nos 2 siècles de vie "détectable".

Voilà ce qui selon moi explique le paradoxe de Fermi: même si ''ils" sont nombreux dans l'univers, "ils" ne sont pas "encore" parvenus jusqu'à nous parce qu'il faut du temps pour cela. Peut-être sont-ils déjà en route, cependant?

En tout cas, merci pour vos nombreux retours sur ce passionnant débat, et particulièrement à M Vidal Madjar pour sa longue réponse.

8. Le jeudi 22 octobre 2009 à 23:59, par Michael Royer

Très belle présentation et commentaires intéressants. Pour ceux qui est des autres civilisations et le paradoxe de Fermi une réponse possible ne pourrait pas être simplement qu'ils sont déjà là et n'interviennent pas.

Concernant l'exponentiel de notre croissance je pense que nous devons l'attribuer autant au niveau quantitatif que qualitatif. En effet, la connaissance acquises et les spécialités de notre savoir humain est lui aussi exponentiel. Mais notre nature est elle une bonne chose pour les autres civilisations ou pas. Cette question est primordiale pour savoir s'ils existent, non !

Quelle organisation d'intelligences évoluées contacterait notre humanité si nous nous regardions de syrus très franchement ? Moi je serais partisans de poursuivre à les observer encore aujourd'hui ! Dans le cas contraire, en effet se serait que nous sommes seul et cela est effrayant car je pense effectivement que notre évolution est de terminer poussière. Et à l'échelle de toute la biodiversité de notre planetarium.

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A 10 ans je désirais être astronaute,
A 20 ans je croyais être prophète,
A 30 ans je rêvais être poète,
Aujourd'hui je suis en quête !
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Réponse de Cieletespaceradio.fr le jeudi 3 décembre 2009 à 15:44

han solo a parfaitement raison et réponds très bien à ma place, c’est un plaisir de le lire. Oui les distances sont considérables mais à l’intérieur de notre Galaxie ce n’est rien de toute façon, tout au plus 100 000 années lumière, un clin d’œil dans l’évolution des objets de l’Univers… 100 000 ans de retard sur l’âge d’une planète qui serait à 100 000 années lumière ne représentent qu’à peine 3 minutes de retard dans le Calendrier Cosmique…
Alors, comparé à l’âge de la Terre, quelques mois du Calendrier Cosmique, ce n’est vraiment rien… même une planète dans la Galaxie d’Andromède n’a « que » 1 à 2 millions d’années de retard, à peine une petite heure du Calendrier Cosmique. Donc en effet, plus on voyage loin plus on remonte dans le temps comme le dit Jcc mais bien plus que le temps que mets la lumière.
Cependant il y a un phénomène bien connu de la relativité décrit sous le terme du Paradoxe des Jumeaux de Langevin qui montre que celui qui voyage, s’il va à des vitesses qui se rapprochent de celles de la lumière verra son temps propre s’écouler beaucoup plus lentement, au point de pouvoir imaginer un voyage jusqu’aux étoiles, et même jusqu’à Andromède dans un temps propre compatible avec une durée de vie humaine… mais au retour bien sûr ce serait la surprise, plusieurs millions d’années se seraient écoulés !

J’aime beaucoup la conclusion de han solo :

Un jour on ira

Carpe diem

Je ne suis pas d’accord par contre avec Pascal car s’il est vrai que nos émissions électromagnétiques ne sont pas allées bien loin pour manifester notre présence dans la Galaxie, cela n’empêche pas les autres civilisations d’exister depuis fort longtemps (s’il y en a bien sûr) et donc d’être déjà présentes partout dans la Galaxie, sur toutes les planètes même les moins intéressantes, bien avant que notre espèce ne soit apparue sur Terre. Ils devraient donc être depuis longtemps partout et donc ici, d’où le paradoxe de Fermi.

Enfin Michael Royer veut nous faire rêver à des civilisations discrètes qui nous ménageraient plutôt qu’autre chose… cela est souvent proposé sous la forme de la théorie du zoo dans lequel « on » nous laisserait tranquilles pour mieux nous observer. Cela ne peut cependant tenir que s’il n’y a que très peu de civilisations voire une seule, la notre, car si au contraire elles sont myriades dans la galaxie comme le nombre de planètes extrasolaires nous pousseraient à le penser, alors ce n’est plus possible car il faudrait que TOUTES soient d’accord pour ne pas se montrer. Il semble donc que la seule possibilité soit que nous soyons peu nombreux, c'est-à-dire que nous sommes très probablement seuls… désolé.
Le dernier trait de Michael Royer me va comme un gant :
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A 10 ans je désirais être astronaute,
A 20 ans je croyais être prophète,
A 30 ans je rêvais être poète,
Aujourd'hui je suis en quête !
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A vous lire,
Alfred Vidal-Madjar

9. Le vendredi 11 décembre 2009 à 01:43, par han solo

En gros, "la logique" voudrait que la vie, aussi bien élémentaire que très développée et très répandue , grouille dans l'univers. Et ça ne semble pas être le cas sinon elle devrait être là. Il y a donc sûrement un énorme frein à la vie ou peut être simplement à son évolution.
Mr Vidal-Madjar, le paradoxe de Fermi est déjà renforcé par la découverte de nouvelles planètes, mais imaginons qu'en plus de la vie élémentaire (même fossile) soit décelée sur celles ci. il serait alors à son paroxysme ! Ca en serait presque inquiétant.

moi aussi je suis un fan de sience fiction et moi aussi je révais de voir cet univers plein de vie comme notre propre évolution le laissait présager, mais j'ai bien peur que...

10. Le mercredi 6 janvier 2010 à 15:44, par serge

bonjour à tous ; j'ai une question pour alfred vidal-madjar;merci d'avance.
connait-on réellement la portée de nos émissions radio électro-magnétiques
volontaires ou pas à travers le milieu interstellaire en fonction de la puissance émise et de leur concentration directionnelle. y a t-il dilution progressive en fonction du temps, de la distance et du milieu traversé ?
autre question pour monsieur vidal-madjar , vous qui aimez transposer les ordres de grandeur de l'univers à échelle humaine pour plus de compréhension pour notre petit cerveau:
Ramenons la taille d'une étoile et de son système planétaire à un grain de sable;que vaut à cette échelle l'année-lumière(distance à l'echelle métrique)?
quelle taille aurait la sphère qui engloberait par exemple le soleil au centre et toutes ses compagnes dans un rayon de mille années lumières;
cette transposition m'amène à vous demander si trouver la terre a partir d'un grain de sable dans la galaxie ne se ramène pas à chercher une aiguille dans une botte de foin et si tomber dessus ne tiendrait pas davantage du miracle que de l'évidence ; merci

11. Le mardi 12 janvier 2010 à 10:23, par nytro

Bonjour à tous et à toutes.

Je suis nouveau sur ce forum et ai aimablement été invité à y participer par M Vidal-Madjar ,après un bref échange de mails au sujet de son livre « Ou allons nous vivre demain »,que je viens de terminer.

Et, bien évidement et comme chacun d'entre nous , il me vient quelques réflexions sur le sujet, Surtout celui de la démographie et de notre capacité à pouvoir nous déplacer « ailleurs ».
Et pour entrer dans le vif du sujet,
En admettant que nous plafonnions bien à +- 9 milliards d'individus aux alentours de 2050.
Nous allons donc nous en remettre logiquement à ceux dont c'est la spécialité et partir de ce chiffre.
Il est certain qu'avec de 3 milliards d'humains en plus qu'en 2010 ou les choses sont déjà assez compliquées , la planète ne tiendrait pas très longtemps et ses ressources seraient très vite arrivées à épuisement... pourquoi ?
Si la population mondiale stagne à ce chiffre pendant un certain laps de temps..disons 50 ans .., cela voudrai dire que les différences entre pays riches et pauvres s'estomperaient, nous pouvons donc en conclure que ceux ci se mettraient à consommer beaucoup plus, par un niveau de vie augmenté... ce qui accélérerait considérablement l'échéance du tarissement des énergies fossiles.
En admettant , même que l'humain augmente considérablement sa capacité à produire son énergie selon ses propres besoins, et contenu du fait que toute production de quoi que ce soit, engendre automatiquement production de déchets..Cette planète en viendrait logiquement , tôt ou tard à saturation.
Il faudra dans tous les cas de figures, penser à quitter les lieux !!ce plafond ne ferait que de reculer l'échéance que de quelques siècles...tout au plus..
Bien évidement, nous ne sommes pas encore intellectuellement prêts à partir, il faut avant tout que l'humain évolue, car nul ne me contredira quand j'affirme modestement , que nous ne sommes qu'aux balbutiements de notre évolution... (les guerres , quelles soient de religion ou économiques , sont la pour le prouver)..
Bref..
Mais je pense qu'a ce niveau là , les choses semblent s'accélérer, puisque nous avons le domaine de la génétique qui avance à grands pas.. bientôt nous serons par cette voie, en mesure d'accélérer notre propre évolution .. par certaines manipulations et modifications sur nous même..et donc modifier l'humain en fonction par ex, de ses besoins intellectuels afin d'accroitre sa capacité inventive et créative.. ceci dans un 1er temps.. dans un 2eme temps nous pouvons supposer que la robotique sera incorporée à l'anatomie humaine.. notamment par la nanotechnologie...après avoir tout remplacé par du titane , il serait judicieux qu'on garde notre cerveau pour gérer le reste, et bien évidement notre capacité à nous reproduire.. car, finalement, pour des êtres futurs.. aucune nécessité de garder des orteils.. ou des doigts si tout ceci est remplacé par du matériel plus fiable et conçu pour durer et durer encore,des siècles peut être ?? voir un millénaire !!, ils pourraient à partir de là envisager des voyages inter-galactiques qui dureraient 2 ou 300 ans ...
Cela deviendrait du domaine du possible ...
Qu'en pensez vous ??

Cordialement

Moscato A.